徐昂谈《十二公民》：广电总局没法审是因太专业

大肚蝈蝈

凤凰卫视6月28日《名人面对面》，以下为文字实录：

电影《十二公民》宣传片：错了，住口，闭嘴你，尊重生命。

许戈辉：过审容易吗？

徐昂：对很多曾经做过那个电影的人来说，都觉得说这事你们想好了吗？你们真的认为这事是能过审的吗？就是在面临这个审查制度的时候，你们真的没有踩到红线吗？

解说：《十二公民》一个场景十二个老爷们，演绎了徐昂作为电影导演的第一部作品，这之前他导演的话剧《喜剧的忧伤》，创下了人艺建院六十年来最高票房纪录，这一次徐昂没创下票房纪录，但却搞出了一部，广电总局没法审的电影。

电影《十二公民》宣传片：有你说话的份吗？没劲，你们爱怎么来怎么来吧，嘴欠，我嘴巴行吗？就我一人觉出来了我，我改投无罪，你确定吗？有罪，有罪，有罪，无罪。

徐昂：因为广电总局它是没法审这个太专业的项目的，它必须要把这个非常专业化的东西呢，就放到这个专业的对口的部门去，所以当时就直接把这个题材，交给了检察院，由检察院来审，对，然后这其实当时一开始听到这个事的时候，是觉得特，那困难的程度就增大了嘛，对，因为它实际上在讨论一个中国并不存在的司法制度，英美法系和大陆法系整个框架是不同的，然后我们一直也在讨论说这个，就是我们是不是不应该多谈那个部分的先进性，或者是怎么怎么样，就是到底谁好，谁不好，不能这么去比较。

《十二公民》讲的是一场关于“富二代弑父案”的讨论，十二个人的激烈争辩，建构在中国并不存在的陪审团制度之上，这让整个故事看上去像一场法制空谈，但徐昂真正想讨论的不是法制，而是偏见，他想知道十二个中国人凑在一块儿，为什么不能好好说话，不加“特技”不换场景，节制的叙事方式，相较当下的中国电影，徐昂的作品有点“傲骄”，有点“任性”。

许戈辉：现在我们讲究这个，非常华丽的大场面，动不动说大片，盛宴对吧，但是在你这部片子里，几乎我们找不到这种元素，找不到这个影子，就那么一个场景，固定的场景，一张条案，全是清一色的男性，这个颜值都不高。

徐昂：对。

许戈辉：就是这种时候怎么出戏，怎么出彩，你怎么抓住观众。

徐昂：我觉得是人物问题，我觉得是人物的色彩问题，就是说换句话说吧，比如说《西游记》，我们不能精确地记住这九九八十一难分别是什么？然后但是我们能够记住非常精确的记住，孙悟空、猪八戒，然后沙和尚和唐僧这样的形象，以至于通过记住这些鲜活的形象，我们能记住奔波儿灞和灞波儿奔，这是它核心的价值所在，所以对于这个人的塑造是非常重要的，而且我们刻意的规避了塑造桌面以下的部分，我们基本上就是在桌子上面，就是第四，五颗钮扣以上的那个部分，然后从这儿开始，我们来描述这个人，然后大概的衣着，大概的样貌，然后他语言的方式，然后他，他的乡音，就是大概从这儿开始，因为《十二怒汉》是一个这样的作品，就是说它是描绘桌面以上的部分，然后开始让你想像他在桌面以下，以及生活里面大概是什么样，它是一种延展，就是你的想像的空间不断地丰富了他的生活。

许戈辉：但是这种确实这个和，我们大多数电影观众的那个观影体验不是特别一样。

徐昂：当然。

许戈辉：对吧，因为这个更文学，更舞台。

徐昂：所以，对，所以它有，所以它的票房没有那么（高）。

许戈辉：但这次好像不是你的遗憾，我觉得你。

徐昂：对。并不是，因为我没有那个预期，就是我没有一个非常希望迫切的希望获得一个票房非常成功的这么一个预期。

解说：1957年的美国电影《十二怒汉》是《十二公民》的原版，这部被多个国家改编过的经典作品，来到中国，被徐昂赋予了另一种气质。

电影《十二公民》宣传片：我是觉得啊，这事儿咱们不想清楚，不说明白了，随随便便把手这么一举，就把这孩子往死道上这么一推，这太快了。

解说：虽没成为票房赢家，但它赚足了口碑，送审时，检察院没有对创作进行过多干预，他们说关于检察官的主旋律影片，都是鞠躬尽瘁，倾家荡产，死而后已，而这部电影里的检察官，却是一个活生生的人。


徐昂：其实我们在接触这些检察官的时候，我们发现大多数人都是在诟病现有制度的，并不真的认为现有的制度真的是优秀的，然后在这个过程里边，其实不断地我们去和他们接触，是认识每一个人，就是认识每一个个体，因为当我们认识制度的时候，比如说叫检查系统，他是一批人，是没有面目的，但是当我们去认识一个个体的时候，其实你发现那个个体并不是这样的，他们每一个人甚至都是《十二怒汉》的，1957版的忠实的拥趸，就是有一句话是这么说，说那个，小偷和警察都是被世界抛弃的人嘛，他们当作为对立面的时候，其实也已经被某种意义上被从那个，大家的心里边被抛弃了，所以他们也受到非常多的误解和偏见，作为个体。

许戈辉：对。他说电影的最后一段，被很多人吐槽说像一则公益广告宣传片，请问加入这个情节的目的是？

徐昂：乌托邦式的，我觉得，那是一个我比较个人化的一个，就是说哪怕有一瞬间呢大家特别的温暖。

许戈辉：但是听起来，看起来好多人都觉得那个有一点不和谐。

徐昂：对，因为实际上它违背现实状况嘛，对吧，它是一个更理想化的一个状况，然后我们管，几乎管现在管所有的理想化都应该叫做某种意义上的那个主旋律，但是很少有人质疑说那个，就是《小时代》的那个状态是不是，对吧，那也是一个非常理想化的，对，理想国。
许戈辉：你的童年生活是怎样的？

徐昂：这个我童年生活，因为我父母都在工作，然后所以我基本上是一个人在家，然后所以有一柜子书，然后还有一扇可以打开的那个后窗户，所以我就基本上，是在那么一个状况里边，跑出去玩和在家里边看书度过小时候的那时光的。

许戈辉：都看哪一类的书？

徐昂：我看的第一本书是《聊斋志异》，但是是没有句读的，就是很糟糕，那时我爸。

许戈辉：啊，古书。

徐昂：对对对，我爸安排给我看，为了让我认字，然后就看那个，但是繁体的，而且没有句逗，上面没标点符号，所以我完全没有看懂，就对，然后旁边有一本字典和一本如何查字典，然后就那么学，对，然后但是剩下的那部分是儒勒凡尔纳，然后是这个大仲马，然后就那些，对，然后还有俄罗斯的好多作家的，高尔基什么的，对，他喜欢看哪一类的书，所以我从读大人的书开始读的。

解说：徐昂的童年，不是在家闷头看书，就是在外面东跑西蹿，家住北京南池子，周围四通八达的胡同，为徐昂东跑西蹿提供了绝佳场地，走向戏剧之前，徐昂遵循了江湖流传已久的人生“真谛”，学好数理化，走遍天下都不怕，优异的理科成绩，让大人们激动的为他规划着未来，但凭借着理科男对艺术的独特理解，徐昂从理科生变成了艺术生。

许戈辉：理工男怎么就进入戏剧的，这两个好像思维都不是在一个半脑中对吧。

徐昂：我个人觉得那个物理是一个特别贴近戏剧的东西。

许戈辉：怎么讲？

徐昂：物理是一个那种非常大的想像的空间，就是你要去在大脑里边，去推演，打比方说摩擦力，或者重力加速度，它是一个，就是你不用真的拿手去试吧，你要想像这件事吧。

许戈辉：天呐。

徐昂：对吧，就是比如说滑动摩擦之类的，那种其实都是，我觉得都是在脑子里边要想像这个过程的，然后所以你才能够理解这个公式到底是什么意思对吧，就是这个和你看到文字，文本，然后去推测一个当时现实的一个生活的场景我觉得是有点相似的，你，不是吗？

许戈辉：文科生，我追都追不上你这个思路，因为我觉得那些想像特别抽象，我没有办法和戏剧联系在一起。

徐昂：我相信每一个，就是说物理学家一定都是，就是内心世界特别丰富的，就一直在不断的遐想的人。

许戈辉：那现在你把这样的一种遐想，能够抒发在戏剧或者是电影的这样的一个空间里，是这个意思吧。

徐昂：对。而且我们可以提前的想像一些场景的出现，因为优秀的戏剧，剧作家，其实都是不断地在大脑当中，回忆曾经遇到过的场景，以及推测当两个这样的人物，在某一个场景当中，会有怎样的对话，对。

解说：大学毕业，徐昂就被选中进入人艺，是人艺历史上最年轻的导演。

话剧《我爱桃花》片段：你为什么要给我刀，你给我刀干什么。

解说：进人艺之初，一缺演员徐昂就替演，有时候为了节省经费，徐昂也会自己演，本来可以靠脸吃饭，但徐昂偏偏觉得自己不是那块料。

许戈辉：你又能导又能编剧，为什么不自导，自编自导自演呢？

徐昂：我特别喜欢在那个后边观察，我每次在舞台上都是有一个第三个视角在绅士我们现在正在台上发生的这个事的，我没有意识过说演员那样能够做到完完全全的两个人投入其中，而没有第三个视角的观察，我不知道会出现这种情况，直到我有一次跟一个演员聊天之后，他向我描述这个状态我才知道，我肯定是不适合做演员的，因为我完全没法以一种100%感性的姿态去面对这个事。


许戈辉：这事，你现在讲演戏这个事的时候，我突然间有点明白你那个物理了，就是像，像一个god在那儿，要看着这个星系怎么样在运转一样，你总喜欢做这个旁观的那只眼。

徐昂：对。就是实际上就是那个，爱因斯坦在那个广义相对论里边，他就是提出来过，就说他，一开始当那个狭义相对论出现的时候，就是因为他没法把那个，牛顿的那个重力的那个原理，就是纳入到他自己的体系当中来嘛，然后但是他其实最后完成这件事是把自己想像成一颗有重量的粒子，然后才做出了最终的那个广义相对论的那个阐述的，就是从那儿开始的，1907年，所以其实我觉得，其实一个优秀的物理学家，应该是在内外不断的跳换的，就是你既是观察者，也是其中的一部分，就是一个这样的一个关系。
许戈辉：你应该去拍科幻片。

徐昂：对，其实，对，我最近也正在，正在琢磨这件事，因为他其实有好多那种物理的那个原理，实际上是可以目前被，被视觉化，当然其实有很多那种科幻片，都是我们看到它利用的一个非常重要的或者是很简单的物理的原理一个原则，一个公式，然后发展出了一个情感关系，就是那个是特别棒的。

许戈辉：听说你小学就研究针灸了。

徐昂：对，我前面坐了一个女生，然后那个，我那会儿刚刚看完有一个东西叫什么来着，那个叫《神针》吗？有一部电影，当时我觉得那个，那个人。

许戈辉：讲什么赤脚医生。

徐昂：不是，是讲一个人就是会，神针是什么，像那个打镖一样的那个，镖那个针灸的那个针的，然后但是能给人治病什么的，然后后来我呢就去中医院买了一筒那个针，然后我再前面女生的背上试来着，但是我不知道那东西扎上去很疼。

许戈辉：天呐。

徐昂：结果人家长来告状了来了就。

许戈辉：问你爷爷奶奶的故事，你想过拍电影，或者拍话剧吗？

徐昂：这要把他们的故事拍了，我觉得，还得经过我父母的同意。

许戈辉：你爷爷奶奶曾经是，就是类似像《潜伏》那样的地下党员是吧。

徐昂：对，地下党，然后一开始，我奶奶先去参加的工作，所以我奶奶姓徐，对，她到了香港以后，她买药啊什么的，然后开了一间五金店，然后假装自己是五金店的那个老板娘，所以因为她说她是徐太太嘛，那就意味着还有个徐先生对吧，但其实呢，其实我爷爷是姓褚的，衣补旁一个者，但是我爷爷后参加工作，去了那儿跟她假扮夫妻一开始是，然后就只能说自己叫徐先生，然后这个所有的证见啊什么的都已经改成这个姓徐了，回来的时候，建国之后，也没再改过来，对，所以我们后来都姓徐。

话剧《喜剧的忧伤》片段：你们团长叫什么？李胜来，胜利归来的胜来，他是演过很多经典作品的，您像让天上的雷劈了我吧，这句就是他的。

解说：徐昂导演的《喜剧的忧伤》，刷新了人艺建院百年来的票房纪录，在戏骨云集的人艺，名不见经传的“小导演”徐昂，聊灭了口若悬河的何冰，打动了几十年未曾登台的陈道明，仅凭一个布景，两个演员，便创造了历史。

话剧《喜剧的忧伤》片段：让天上的雷劈了我吧。

许戈辉：但是我很好奇，像陈道明20年没登戏剧舞台，怎么就会被你说动了呢？你到底凭什么打动他？

徐昂：是这样，就是说首先我得说，我并不具有100%的能力去说服一个20年都不愿意那个，就20年都装睡的人对吧，就是他是，其实他自己内心世界里边，是有一个部分非常喜欢戏剧的，然后只是在某一个环节，在那个点上那个心被打开了，就是我碰巧是那个人而已，对，这是其中的一部分原因，然后另外一部分原因是我比较真诚的在面对他，当时，他找我帮他写一个文本，写一个剧本，我不知道他怎么认识我的，然后他给我打了一个电话，然后就说，说写一个文本，我说好，OK，然后我就写，但是我看到那个故事呢，我并不觉得我非常那个故事，但是我还是写了，很快我就写完了，写完了之后呢，然后我去他们家的时候，我把那文本交给他了，然后我说，其实我还有一个文本，我说你可以看看这个文本，我说我觉得这个文本更有意思一点，我说您可以看看，然后结果他就看了，拿了，拿了那剧本，他拿在手里的时候呢，当时装在一信封里，然后我就跟他说，我说我遇到过很多次，这样的情况，就是别人答应我看，但是没看，我说我特别希望您，就是或者看，要不然就还给我也行现在，然后他说我这人真的是答应了就一定会办，他说所以请你放心，我一定看这剧本，而且我会看的很快，我说好。

许戈辉：你也够执着的，他也挺认真的。

徐昂：对。然后结果呢，过了一周，还是没有任何消息。


许戈辉：你都没给他任何敷衍的机会。

徐昂：对，但是过了一周以后，还没任何消息，我觉得这事其实就是，大家也还是一个场面上的一个寒喧吧，然后呢，有一中午他就给我打过一电话来，他说你想过这个，让我演哪个角色呢？就一般说问到这句话的意思是，你已经开始投射在某个角色里，然后我呢就回答他，我说我希望你演这个检察官，一个文化审查官，我说我希望你演这个角色，他说那你觉得他应该穿什么衣服呢，对，其实从那儿开始，我就知道他应该会来了。

解说：《喜剧的忧伤》改编自日本作品《笑的大学》，而《十二公民》改编自美国的《十二怒汉》，特别是《十二公民》，如此难以本土化的作品，徐昂的改编功力，让不少影评人赞不绝口。
许戈辉：因为我们都知道这一部作品是由国外的作品改编而来，本土化的，那我特别想知道，就是在这个本土化的过程里边，你觉得最大的难点是什么？

徐昂：最大的难点是这样，它里边有一些基础情感，因为这个问题就是说，叫文化，文化不同的这么一个问题，但是文化其实这词，特别难解释对吧，就是说好像听起来，是个特别大的词，但实际上当我们引入一个叫武化这样一个概念的时候，文化就听起来就好，好理解了，就是说当我们两个人之间，比如说我们都特别饿，然后就是濒临要饿死了这么一个状态下的时候，中间放了一个馒头，在一个封闭的房间里边，其实这时候谁劲儿大，谁可能得到这馒头，能活下去，能生存下去，就这个状态是一种武化状态嘛，就是与之相反的办法呢是一种，我们两个人来商讨出一个办法来分享，共同的活下去，这个方法叫文化，其实某种意义上它是叫文化的，所以其实在中国，它是有中国文化的，然后美国有美国的，大家有不同的分法，所以在面对这个作品的时候，我们发现，其实我们有些分法和美国的分法，跟俄罗斯的分法并不一样，我们并不是一个，有着统一宗教的或者说有最大宗教存在的一个国家，所以有很多问题，我们没有常识和通识在某些点上，所以我们的争吵可能会更激烈，但是不意味着其他国家没有，比如说我们看到2007年的那个俄罗斯的版本和1957年的这个美国的这个版本，其实他们都是在两个社会里边出现比较大的分歧，然后就开始达不成共识，然后在很多常识与通识的问题上面，没法构建那个时刻，然后出现这个作品的。

许戈辉：所以其实我刚才问你本土化的难点在哪儿？但你这样跟我讲，我倒觉得这些难点恰恰后边就构成了这部戏最大的魅力和亮点。

徐昂：对。就是其实一旦克服了这个部分，其实反而它提供它的特点，就是每一个国家相关的特点。

解说：无论是《十二公民》，还有《喜剧的忧伤》，徐昂的作品里都是清一色的男性，至于为什么没有女性，徐昂有一套自己的说法。

许戈辉：就是你对女性到底有什么偏见？为什么你的片子里，总不给她们空间。

徐昂：我对女性没有任何偏见，，我，我一直没特别做好准备，去描述女性，因为女性在某一个阶段里边，对我来说意味着特别的，就我对她们知道的很少，了解的很少，就是我认为那是一个善变的。

许戈辉：她们也是宇宙的一部分呐，我们的，我们的星球一部分呐。


徐昂：当然，用当时我看过的一句话来描述这事，就是一个不断的与这个，这个雌性激素作斗争，作斗争那么多年，并且保持胜利的姿态的人你是没法和她们真正意义上的交流的，因为那是很厉害的一件事，，对，然后，对，因为那个，我觉得都，对，而且女孩一般来说，都比男性更早的开始比那个感受，就是围成一圈在还是学生的时候，你发现她们开始有自己的秘密了，然后当然那会儿，男孩还没秘密，所有的一切都是非常公开华的，大家在一起打打闹闹的时候，女孩就已经开始围成一圈，开始讨论一些，当有大人，或者是外人走进这个圈子时候，这个圈子就突然散掉了，就是那种，对，然后就她们很早就开始比那个感受，然后但是男性不，都是一直在比物质，一直比到非常大，然后比车，比房子，比手表，但是女孩，所以我在那个电影院里，剧院里边看到的最多的性别实际上是女性，就是当一部作品开始受到女性的喜欢的时候，其实才有可能意味着这部作品是某种意义上的成功，而一部作品，如果只有单纯的男性喜欢的时候，它一般就是打打杀杀，然后非常物化的那种，那种标准。

许戈辉：所以我到底应该理解为你对女性是歧视的呢？还是崇敬。

徐昂：敬畏。

许戈辉：哦，敬畏，敬畏用在这儿了，OK。

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说的不错。有没有种子下载啊？